-ѕодписка по e-mail

 

 -ѕоиск по дневнику

ѕоиск сообщений в Gerdanka

 -—ообщества

”частник сообществ (¬сего в списке: 66) ÷арство_ улинарии ‘эн-шуй _япони€_ town_of_art zdravy ‘рекен_Ѕокъ Ќародные_советы ¬€заный_вальс ѕостџ_дл€_цитатника  ак_всей_семьей_выучить_€зыки Ћюбимые_рецептики ћамины_радости —ладкое ∆ивопись_ ита€ полезные_игрушки ћо€_косметика Live_Memory худеем_все ѕарижское_кафе -ћалыш»-  рошкин_ƒом ƒом_ укол _ѕоЋе«нџй_—уЌд”чќк_ гќрќд_ƒе“с“вј ѕ–»√ќ“ќ¬»ћ_»_—Џ≈ƒ»ћ ѕиар_котами ќЅЏ≈ƒ»Ќя…“≈—№_ЅЋќ√≈–џ јудиокниги ћо€_кулинарна€_книга јрт_ алейдоскоп я-∆енщина ¬сем_¬кусно дл€_милых_девушек “ј…Ќџ_ћј√»» аспергер Ѕуддизм ¬етеринарный_кабинет ќбречены_на_—частье Ўедевры_от_ћаришки –»ј_Ќовости ”сы_лапы_и_хвост  нут_и_ѕр€ник ќ—≈Ќ№_и_«»ћј Ўкола_слав€нской_магии »нтересно_об_ј¬“ќ Ќеудержимые_ручки Ўкола_ѕограничье  ошколюбам Ћи–у ”голок_психолога —ƒ¬ ¬кусно_Ѕыстро_Ќедорого  нижный_Ѕ”ћ Camelot_Club “олько_дл€_женщин MY_HIT Japanese_Existence KAZAKI Ўкола_кулинара No_Drink ѕойдем_поедим –уны простые_рецепты ¬сЄ_дл€_дома_и_дачи The_Sims-3 Twitter_RU
„итатель сообществ (¬сего в списке: 15) ѕланета_Ќочь —сылочки_мал€там Ќа_ƒевичник ќ_—амом_»нтересном –»ј_Ќовости Ўкола_»ггдрасиль Ўкола_слав€нской_магии atelier_du_design CAPRICEdesDIEUX CommunityEnglishLanguage esoteric-magic MY_HIT Live__ART Mimi_Kids WiseAdvice

 -—татистика

—татистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
—оздан: 22.06.2007
«аписей: 30556
 омментариев: 20043
Ќаписано: 66668

”краина?  ака€ ”краина?  ака€-кака€?!

¬торник, 04 јвгуста 2015 г. 19:35 + в цитатник

ќригинал вз€т у amfora в ”краина?  ака€ ”краина?  ака€-кака€?!

Ќезалежна€? —амостийна€? ¬ы о чем, мужики?! ” вас там что, до сих пор чай со стимул€торами не кончилс€? јура майдана не рассосалась?

я-то думал, что у вас уже все, чай допили, ауру донюхали, а у вас там оказываетс€ вон какие приходы до сих пор. »ли это вас еще с того раза не отпустило? ¬се полтора года так и штырит?

ћне тут несколько человек такое написали, что € вообще думаю рубрику "психиатрические байки" открывать, как доктор ћал€вин.

Ќаписали несколько читателей, что ”краина... вы только покрепче с€дьте... ”краина... хорошо сидите? ”краина была (уже смешно, да?) была равноправным членом ———– и на равных с –оссией этот ———– создала. » вышла из —оюза сама. Ќе –осси€ ее отпустила, а ”краина сама вышла! ¬с€ така€ самостийна€...

» еще начали документы за 1922-й год предъ€вл€ть, где типа так оно и есть...

” мен€ по этому поводу только один вопрос: вы о чем, мужики?


Ќет, € понимаю, что большинство нынче работает в офисах, целыми дн€ми бумажки с места на место перекладывают и дл€ них бумажки постепенно станов€тс€ истиной в последней инстанции. Ќу не вид€т люди ни солнца, ни звезд, а вид€т перед собой только бумажки и компьютер. » считают, что все написанное на бумажках и показанное на экране так оно на самом деле и есть.

» смысла никакого за бумажками многие уже не вид€т. ќт слова совсем. ѕросто буковки перед глазами мелькают и больше ничего. ј смысл непон€тен.

ƒа, вот так и рождаетс€ поколение зомби. Ћюди перестают понимать, что за бумажками и видеор€дом есть некотора€ реальность, котора€ иногда отличаетс€ от написанного и показанного, иногда отличаетс€ очень сильно, а иногда совпадает, но с точностью до наоборот.

“ак вот: € вам открою одну тайну!

≈сли человеку, написавшему сколь угодно серьезный документ, хорошенько дать прикладом по голове, то все его построени€, изложенные в этом документе, так и останутс€ фантази€ми и прожектами, до тех пор, пока другой человек их не захочет и не сможет реализовать. ≈сли вообще захочет. » если сможет.

ј можно даже не бить человека прикладом, а просто сесть напротив с наганом и человек сразу отдаст свои сочинени€, после чего их реализаци€ будет полностью зависеть от человека с наганом.

» наоборот. „еловеку с наганом, ружьем и прикладом не об€зательно сочин€ть много лишних документов по той простой причине, что у него есть наган или ружье с прикладом.

„увствуете уже, к чему € веду?

 огда по€вилась ”——–?

ƒо 1917 года никакой ”краинской республики не было - так?
¬ 1922 году уже возник ———– и ”——– в его составе - так?

„то было между 1917 и 1922 годом - надо по€сн€ть?

–еволюци€ и гражданска€ война!

“о есть те самые люди с наганами, ружь€ми, штыками и прикладами.

÷итирую: "Ќа прот€жении 1917-1921 гг. на территории современной ”краины происходила цепь политических и военных конфликтов между различными политическими, этническими и социальными группами."

Ѕардак там был! ¬ооруженный бардак!

ћахновщина, петлюровщина, гетманщина, красные, белые, коммунисты, анархисты, пофигисты...

”краина 1917-1921 представл€ла собой такое же государство, как сегодн€ ƒЌ– и ЋЌ–. Ѕольше скажу - современные ƒЌ– и ЋЌ– просто образцы пор€дка и государственности в сравнении с тем, что было тогда на ”краине. ѕотому что в ЋƒЌ– сегодн€ с одной стороны работают остатки украинских государственных институтов, а с другой стороны приезжают российские консультанты, политические и не совсем. ” ЋƒЌ– с двух сторон есть государства - с одной стороны ”краина, с другой стороны –осси€. ј на ”краине 1917-1922 ничего подобного не было. Ќикто тогда не занималс€ даже имитацией пор€дка ради получени€ еврокредитов или ликвидацией бандитов ради имитации мира чтобы выйти из-под санкций.

”краина 1917-1921 представл€ла собой один сплошной нерегулируемый перекресток, где принцип движени€ сводилс€ к такому: конный имеет приоритет над пешим, тачанка приоритет над конным, броневик имеет приоритет над тачанкой, а бронепоезд вообще сила.

Ќе было на ”краине 1917-1921 никакого государства.

Ќи зависимого, ни самостийного, никакого. —овсем.

Ѕыла борьба за власть всех со всеми. ¬ласть в  иеве мен€лась больше дес€ти раз. Ќа местах аналогично.

 акое государство, да еще и независимое мне тут пытаютс€ пропихнуть "торчки незалежности", когда власть в  иеве мен€лась каждые два мес€ца? ¬ы о чем, мужики?

√осударства за пару мес€цев не создаютс€. √осударство можно только объ€вить за один день, а чтобы оно стало государством на самом деле, всерьез, без дураков - дл€ этого нужны долгие годы, дес€тилети€ государственного строительства.

ƒес€тилети€!

Ќе годы бардака и войны всех со всеми, не анархи€, не смена власти каждые два мес€ца, а дес€тилети€ последовательного государственного строительства.

–оссии чтобы превратитьс€ из –—‘—– в –‘ и то потребовалось несколько лет - начали в 1990 и более-менее закончили к концу 1993-го, когда президент расстрел€л ¬ерховный —овет и тем самым установил свою власть окончательно. » это без масштабных войн. » при том, что –‘ унаследовала все государственные институты ———–/–—‘—–, фундамент государства уже был. «аконы были, причем некоторые работают до сих пор.  адры были. —удебна€ система, милици€, арми€. ¬се было - и то сколько времени на преобразовани€ ушло.

“ак вот:

ƒо 1917 года такого государства как ”краина не существовало.

— 1917 по 1921 год государственного строительства на ”краине практически не велось, шла борьба за власть.  аждый пыталс€ отхватить себе кусок и по возможности вз€ть под контроль  иев, а потом отбитьс€ от конкурентов.

¬се декреты, приказы и прочие документы одной власти моментально умножались на ноль как только приходила друга€ власть. ƒа никто и не заморачивалс€ особенно документами. ѕотому что понимали, что врем€ жизни у них будет очень небольшое.

¬се происходило именно так, как € уже написал выше - если и сочин€лс€ какой-то документ, то в скором времени приходил человек с наганом или ружьем и автор документа либо убегал, либо погибал. » его подпись тер€ла силу. » печать тоже, если она вообще была.

 ого интересуют подробности, открывайте историю и читайте.

Ќе было до 1921 года включительно физической возможности создавать на ”краине сколько-нибудь серьезное государство. ≈го никто и не создавал. Ѕыло просто не до того.

ќбъ€вл€ли - да. ѕрожектов было сколько угодно. » у гетмана и у ћахно и у ѕетлюры и у некоторых других. Ќо они так и остались прожектами. “ак и остались объ€влени€ми. —ловами. —отр€санием воздуха.

÷итирую снова:

"÷епь конфликтов завершилась в 1920-1921 гг. установлением советской власти и утверждением ”——– на большей территории современной ”краины."

Ёто значит, что создание республики на ”краине и формирование государственных институтов началось только в 1921 году. “олько началось! Ќе закончилось, а началось! –азницу ощущаете?

ј теперь внимание - вопрос:

 то создавал в 1921-1922 годах ”краинскую советскую республику?

≈е создавали большевики!

Ѕольшевики победили в гражданской войне и начали строить свое государство, вернее систему государств, систему республик.

ѕочему большевики решили создавать не единое государство, а систему - вопрос отдельный. ≈сли коротко - это была часть концепта интернационала и мировой революции.  оторой потом так и не произошло, но не о ней разговор.

«десь важно другое - все советские республики создавала одна группа людей. ќдна политическа€ сила. ќдна парти€.

Ѕольшевики были одни! Ќе было каких-то особых украинских большевиков и каких-то особых российских большевиков, которые что-то независимо друг от друга создавали, а потом внезапно решили объединитьс€ в —оюз.

÷ентр прин€ти€ решений был один и этот центр был в ѕитере, в –оссии.

Ќе было такого, чтобы какие-то отдельные большевики в  иеве строили свое государство отдельно от большевиков в ѕитере и сами принимали основополагающие решени€.

 то-нибудь наверн€ка возразит, что  ѕ(б)” существовало аж с 1917 года. ƒа, существовало. Ќо это была просто сеть региональных €чеек –—ƒ–ѕ.

ƒавайте посмотрим, кто были первыми секретар€ми  ѕ(б)” с 1917 по 1922 год:

ѕ€таков, √опнер,  виринг,  осиор, ћолотов,  он, ћануильский.

 ого из них вы хотите записать в основател€ независимой ”——–, самосто€тельно принимавшего решени€ о создании ———– наравне с –—‘—–?

 то этот гигант украинской коммунистической мысли и лидер украинской нации?

’оть одну фамилию, кроме ћолотова, вы вообще слышали когда-нибудь?

ѕри этом ¬€чеслав ћолотов был первым секретарем ÷   ѕ(б)” с но€бр€ 1920 по март 1921. ј по состо€нию на март 1921 года ”——– еще не стала сформировавшимс€ государством и на момент создани€ ———– ћолотов ”краиной уже не руководил.

¬ момент создани€ ———– первым секретарем ÷   ѕ(б)” был ƒмитрий ћануильский. „то вы можете о нем сказать? ƒа наверн€ка ничего.

ѕоставьте ћануильского р€дом с Ћениным, —вердловым, “роцким и тогда рассуждайте о том, что ”——– и –—‘—– стали равноправными основател€ми ———–.

»ли кого другого вы хотите выдвинуть в сооснователи ———– со стороны ”краины? Ќе ћаниульского, а кого-то еще? Ќу давайте... кто там может встать в один р€д с Ћениным.

 стати, много ли пам€тников было на ”краине местным основател€м республики, создавшим ———– на равных правах с –оссией?  то-нибудь по числу пам€тников к Ћенину приближаетс€? Ќет? “огда о каком равном с –оссией основании ———– идет речь?

¬ласть по итогам гражданской войны получили большевики.

Ѕольшевики получили власть и прин€лись думать "как устроить государство советское". ƒумали тогда в основном Ћенин, —вердлов и “роцкий. —талин в то врем€ еще не принимал принципиальных общегосударственных решений.

— кем-то идеологи "государства советского" советовались побольше, с кем-то поменьше. “ак или иначе, пришли к идее о советских республиках, из которых будет состо€ть большое союзное государство. “ем более, что зачатки республик уже были.

ћогли большевики вместо системы республик создать единое государство?  онечно, могли. ѕочему не сделали так? ѕотому что концепци€ интернационала и мировой революции предполагала, что весь мир превратитс€ в систему советских республик и наступит коммунизм, полный и бесповоротный.

≈сли вы немножко разберетесь, что такое интернационал и чем жили большевики в 1922 году, о чем мечтали, - вы поймете, что союз республик имел свою логику.

ћногие просто не хот€т вникать, как и почему возникли советские республики и почему из них был образован союз. ѕоэтому и выдумываютс€ какие-то независимые государства, которые на удивление синхронно возникли, быстро созрели и исключительно дружно решили создать союз на равных услови€х.

–авноправие, равно как и право выхода из ———–, на начальном этапе декларировались только дл€ того, чтобы привлечь вхождение в —оюз новых республик, чтобы расширить —оюз до размеров всего мира, когда из него уже и выходить-то некуда будет.

–авноправие советских республик - это был проект, иде€, направленна€ в будущее, а не реальность 1922 года.

¬ 1922 году никакого равноправи€ республик не было. Ѕыла власть большевиков с центром прин€ти€ решений в ѕитере, а также –  ј и ¬„ , на чьих штыках, прикладах и наганах держалась молода€ советска€ власть.

ќбратите внимание, что –  ј и ¬„  были централизованными силовыми структурами с управлением из ѕитера, а позже из ћосквы.

ќ каком независимом и равноправном украинском государстве можно говорить, если ”——– не располагала собственной армией и органами правопор€дка, которые не находились бы в подчинении у —мольного?

«ависимые государства со своей армией бывают - пример тому современна€ ”краина. ј вот независимых государств без собственной армии не было еще ни одного. ƒекоративные образовани€ вроде ¬атикана прошу не называть.

¬ гражданской войне 1918-1921гг победили большевики и у них была едина€ арми€ - называлась –  ј. Ёто была арми€ с централизованным командованием.

—обственно большевики потому и победили, что бела€ арми€ была раздроблена, действовала несогласованно, а ћахно с ѕетлюрой и подавно.

≈дина€ арми€ - едина€ власть.

Ќа всей подконтрольной большевикам территории была установлена едина€ власть. ј контроль над территорией осуществл€лс€ средствами –  ј и ¬„  с единым командованием,

» если бы кто-то сказал "нет, € не хочу в ———–, € хочу быть незалежным" - его бы отправили туда же, куда до этого отправл€ли ћахно, ѕетлюру, ƒеникина,  олчака и многих других.  ого-то на корабль и плавать, а кого-то в подвал и червей кормить.

¬ас не удивл€ет, что все республики, созданные большевиками, в которых установилась советска€ власть, так дружно поддержали создание ———–? ј главное - так одновременно!

ƒа не было у них вариантов.  то был против советской власти и большевиков, либо уплыл, либо кормил червей, либо сидел и бо€лс€ указанных перспектив.

ј самые главные среди большевиков собрались и решили между собой, что лучшим устройством государства станет союз из республик, которые как бы добровольно и как бы равноправно присоедин€тс€.

—казано - сделано.

» все четыре республики, которые были в 1922 году (–оссийска€, ”краинска€, Ѕелорусска€, «акавказска€) дружно и очень одновременно создали —оюз.

ј дружно и одновременно это было потому, что власть была единой. ѕотому что –  ј и ¬„  были единые.  то не хотел дружно и одновременно - объ€вл€лс€ контрой и отправл€лс€ по обозначенным выше адресам.

¬ыбор был простой: либо ты поддерживаешь линию партии, либо ты контра. ј с контрой разговор короткий.

¬от и вс€ добровольность и равноправие. ќни были обеспечены тем, что противников просто выбили в ходе гражданской войны. ќстались только добровольцы, которые двум€ руками за советскую власть в любом ее про€влении. —оюз - значит союз. –еспублика - значит республика. ј если бы Ћенин и соратники решили назвать советское государство "÷арством коммунизма" - было бы царство. ¬ составе равноправных кн€жеств.

—оюз возник не потому, что какие-то независимые государства так решили, внезапно и одновременно, а потому что Ћенин с соратниками видели в союзном устройстве большие перспективы. “олько и всего.

» на штыках –  ј с наганами ¬„  в 1922 году большевики могли объ€вл€ть на подконтрольной территории все, что угодно. » делить могли территорию на любые удобные дл€ управлени€ республики, округа, кантоны или что-то еще.

ѕоделили на республики.

ѕотому что слово хорошее. Ќародное очень. ‘ранцузска€ республика. ”краинска€ республика. –оссийска€ республика.  расиво! ќдна республика хорошо, а четыре - лучше!

’отите еще одно доказательство, что государственное устройство и административно-территориальное деление определ€лось большевиками в –оссии, а никак не на местах?

¬ ƒонбассе еще тогда существовал проект отдельной республики - называлась ƒонецко- риворожска€ —оветска€ –еспублика (ƒ —–). Ќо существовал проект очень недолго. ѕочему? ƒа потому что Ћенин с соратниками решили не мельчить и создать республики покрупнее.

ѕо этой же причине в ”краину попала Ќоворосси€ и части других губерний. Ѕольшевики решили сделать ”краину побольше и сделали. » не в  иеве это решали.

 стати, куда делась «акавказска€ ——– - така€ же "равноправна€ республика" как ”краина в 1922 году?

¬ 1937 году «акавказскую ——– поделили на јзербайджанскую, јрм€нскую и √рузинскую ——–. ѕотому что пон€ли, что держать јзербайджан, јрмению и √рузию в виде единой республики чревато.

ј вот с ”краиной не додумались до аналогичного решени€. ј если бы додумались в том же 1937 году, что едина€ ”краина так же нелогична и противоречива, как единое «акавказье, то мы бы имели Ќовороссийскую ——– и ћалороссийскую ——–. » могли бы избежать многих проблем.

Ѕольшевики, пользу€сь своей властью, правом победител€, штыками –  ј и наганами ¬„ , кроили в 1922 году внутренние границы на подконтрольной территории как хотели.

«ахотели - по€вилась ”краина. «ахотели - «акавказье. ѕотом «акавказье поделили, а ”краину оставили одним куском. » еще √алицию присоединили. ј  алининград не стали присоедин€ть. “о есть присоединили пр€мо к –—‘—–, как анклав. Ќу так решили. ј потом решили  рым из –—‘—– к ”——– перекинуть. » перекинули.

» кроили границы не в  иеве и не в “билиси.

√раницы кроили в ѕитере и ћоскве.

ј то, что под какими-то документами стоит подпись украинской делегации как "равноправного члена чего-то" - это вообще ни о чем не говорит. Ёта украинска€ делегаци€ под любым документом готова была ставить подпись, потому что в противном случае была бы объ€влена контрой и отправлена в подвал.

¬ы еще скажите, что народ —редней јзии сам выгнал басмачей, установил советскую власть и равноправно присоединилс€ к ———–. јга...

Ѕольшевики все сделали. »з ”краины выбили махновцев с петлюровцами, из  рыма выбили белых, из —редней јзии выбили басмачей. » создали государство так, как его видели.

» современна€ ”краина, включающа€ (или включавша€) Ќовороссию, ћалороссию и √алицию существует (или существовала) только потому, что большевики так нарисовали. ј участие  иева в этом сводилось к тому, чтобы поставить подпись там, где показали и отметить это дело бурными аплодисментами, переход€щими в продолжительные овации.

» вот ведь, что интересно - как только в ћоскве решили создать ———– - ”краина и Ѕелорусси€ вместе с –оссией дружно создали ———–.  ак только в ћоскве решили, что "хватит ———–" - ”краина и Ѕелорусси€ так же дружно поддержали это решение. » главное одновременно.

Ќезависимые вы наши. —амостийные. ”ти-пути...

“олько без обид, реб€та. я в —ибири живу и мен€ совершенно не ломает от того, что Ќовосибирск подчин€етс€ ћоскве. » никакого отдельного государства в —ибири € видеть не хочу. ’от€ мне в решени€х  ремл€ многое не нравитс€. ќчень многое. Ќо € лучше буду добиватьс€ того, чтобы  ремль изменилс€, чем выступать за какие-то бредовые сибирские республики, которые никакой реальной независимостью в обозримом будущем обладать не будут по целому р€ду причин.

Ќе возникают государства за год или за два. “ем более независимые. Ќекоторые вообще не возникают, а только думают, что возникают.

Ќагл€дный пример - современна€ ”краина.

«а 24 года, получив в наследство от советской власти готовые государственные институты, промышленность и инфраструктуру - все, что только возможно - живи и развивайс€ - что в итоге?

«а 24 года все, что смогла ”краина, это лечь под ¬ашингтон. » больше ничего.

“ак о каком возникновении независимого государства, способного на равных правах с –оссией создавать ———–, за 2 года, едва выбравшись из гражданской войны можно говорить?

Ўутите, мужики?

¬ы увидели где-то на бумажке аббревиатуру ”——– и подпись и решили, что это означало существование независимого государства, способного действовать на равных правах с –оссией?

ƒа это просто бумажка!

» эта бумажка дошла до наших дней только потому, что существовали штыки –  ј и наганы ¬„ , которые обеспечили ее реализацию. ј если бы эта бумажка противоречила интересам людей, кто отдавал приказы –  ј и ¬„ , то она исчезла бы или легла в архив как историческое недоразумение. ј несогласных стукнули бы прикладом по голове или стрельнули в подвале.

Ќикака€ ”краина ———– не создавала.

———– создали большевики, победившие в гражданской войне и контролировавшие территорию бывшей империи, а контроль осуществл€лс€ через подразделени€ –  ј и ¬„ .

ј большевики, –  ј и ¬„  - это –осси€.

» ликвидировала ———– тоже –осси€, когда демократы, вышедшие из р€дов  ѕ——, устроили в ћоскве первый майдан, а генералы —ј, ћ¬ƒ и  √Ѕ (преемники –  ј и ¬„ ) поддержали их в этом.

“ак что создала ”краину и представила ей независимость –осси€. ¬ернее российское (советское) руководство.

÷ентр прин€ти€ решений о судьбе  иева с 1917 по 1991 год находилс€ в ѕитере и ћоскве.

» до 1917 года тоже.

¬ообще, последним, кто принимал сколько-нибудь самосто€тельные и независимые решени€ в  иеве, был Ѕогдан ’мельницкий. ¬от только во времена Ѕогдана не было ”краины, тем более в нынешних границах.

ƒа и времени после Ѕогдана много прошло.

ј как современные власти в  иеве распор€жаютс€ пожалованной им в 1991 году незалежностью, мы успели убедитьс€.

 акой центр прин€ти€ решений возник в  иеве за последние 24 года - нагл€дно видно на фотографии ƒжо Ѕайдена в кресле президента ”краины. √овор€ по-правде - центр прин€ти€ решений в  иеве никакой. ÷ентр исполнени€ чужих решений и тот кривоватый. ћ€гко говор€.

“ак что о какой ”краине, создавшей ———– на равных с –оссией и самосто€тельно вышедшей из —оюза вы говорите? ќ какой самостийной? ќ какой незалежной?

¬ы о чем, мужики?
–убрики:  ћир вокруг/“ака€ жизнь


ѕроцитировано 1 раз
ѕонравилось: 1 пользователю



 

ƒобавить комментарий:
“екст комментари€: смайлики

ѕроверка орфографии: (найти ошибки)

ѕрикрепить картинку:

 ѕереводить URL в ссылку
 ѕодписатьс€ на комментарии
 ѕодписать картинку