-ѕодписка по e-mail

 

 -ѕоиск по дневнику

ѕоиск сообщений в Gerdanka

 -—татистика

—татистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
—оздан: 22.06.2007
«аписей: 30630
 омментариев: 20047
Ќаписано: 66746

Ѕуддизм учит жизни. »нтервью с ≈леной Ћеонтьевой. (1)

ѕонедельник, 22 ќкт€бр€ 2012 г. 06:27 + в цитатник

 то такие русские буддисты? „ем так привлекает современный западный мир учение принца —иддхартхи √аутамы?  ак в нашей бренной земной жизни побыстрей достичь ѕросветлени€? ќтветы на эти вопросы знает ≈лена Ћеонтьева, ученый-буддолог, глава московского буддийского центра  арма  агью, главный редактор журнала Ѕуддизм.ру.

— ≈лена, русский буддизм, русские буддисты — кто они, что это за феномен?

— я бы сказала, что в буддизм идут в основном люди образованные, со средним возрастом около 35 лет. Ёти люди пожили немного при социализме, потом пережили все эти разрушительные перипетии в нашей стране и, продолжа€ находитьс€ в личном духовном поиске, пришли к умиротвор€ющему учению Ѕудды.

ѕричем, мое мнение, что эти люди никогда бы не смогли стать православными и вообще христианами.  роме того, не смогли бы быть теистами в целом. ѕотому что они не хот€т верить, они хот€т знать и переживать что-то на собственном опыте.

— Ёто принципиальный момент — отказ от веры?

— ќт веры как таковой. Ќе лично в »исуса ’риста, а от веры, как принципа жизни.

 

Ѕќ√ќ¬ Ќ≈ ѕќ„»“јё“, »ћ —ќ„”¬—“¬”ё“

— ¬ теистический концепт, пон€тно. Ќо с другой стороны, часто же можно слышать, что буддизм это политеистическа€ религи€.

— Ёто не так.

— Ќо в буддизме же огромное количество богов, духов, демонов, других сверхъестественных существ. ѕон€тное дело, что все они наход€тс€ в круге сансары и каждый человек, в частности, может переродитьс€ в очередного бога. Ќо, все-таки божествам же отдельные буддисты поклон€ютс€?

— Ќет. Ѕогов буддисты не почитают, они им сочувствуют. ¬ молитвах-призывани€х прос€т о благе дл€ них. ¬едь каждый, кто находитс€ в сансаре, страдает. ј богам из этого состо€ни€ выйти и достичь просветлени€ значительно сложней, чем человеку. ” них очень велик шанс переродитс€ после своей жизни в одном из самых низших в иерархии буддизма миров. Ќапример, в мире адских существ.

— ќни €вл€ютс€ носител€ми и подател€ми каких-либо благ, благодати, милостей?

— Ќе €вл€ютс€. ¬ообще их называют богами, просто потому, что они «живут, как боги». —лово «лха» тибетское или санскритское «дэва» мы переводим как «бог» или «божество» лишь потому, что их жизнь напоминает жизнь божеств. Ќа самом деле они никак не вли€ют на человеческий мир. Ќичего здесь не решают. ” них вообще нет божественных функций, как их прин€то понимать в теистических концепци€х.

 ≈лена Ћеонтьева и јлексей яровит в московском
центре  арма  агью. ‘отограф - јлександр “утаев.

— Ёто утверждение верно вообще дл€ всех буддийских традиций?

—  онечно. я бы сказала так… согласно доктрине — дл€ всех традиций абсолютно. Ќо, что касаетс€ непосредственно практики, то есть того, что делают конкретные люди в храмах, то, конечно — на ¬остоке, как и на «ападе, есть масса людей, которым просто нужен Ѕог. ќни хот€т верить в какого-то конкретного бога. ќни и вер€т в Ѕудду как в Ѕога. —о всеми вытекающими отсюда обр€дами и суевери€ми.

ƒоктрина же четко говорит прописную дл€ буддизма истину: бога нет как творца; нет момента творени€; бог не управл€ет ни человеческой жизнью, ни космосом.

— ѕри всем при этом в буддизме маха€ны и ваджра€ны есть такой любопытный феномен, как институт бодхисаттв.

— ƒа. Ќо бодхисаттвы — это совсем другое. ¬о-первых, это люди. ƒостигшие сначала освобождени€ от страданий. Ћюди, которые живут дл€ блага всех без исключени€ существ. ѕочему они достигают такого уровн€? ѕотому что сначала они дают обет бодхисаттвы: «ќбещаю стремитьс€/достичь ѕросветлени€, дл€ того чтобы привести к нему всех остальных».

Ёто человек, который положил всю свою жизнь дл€ работы на благо всех, дл€ того чтобы их осчастливить и освободить. ѕри этом зна€, что насильно этого не сделать.

Ѕодхисаттвы идут этим путем. «атем они достигают того состо€ни€, на котором у них исчезает собственное эго, самость — т. е. прив€занность к реальности самого себ€. Ёто и называетс€ освобождением. » дальше они уже считаютс€ свершившимис€, состо€вшимис€ бодхисаттвами.

— Ёто ведь высшее благо в буддийском пантеоне маха€ны и ваджра€ны?

— ѕочти. Ёто перва€ ступень на пути достижени€ цели. ѕоследн€€ — просветление. — момента освобождени€ и до просветлени€ бодхисаттвы проход€т дес€ть т.н. «бхуми» — ступеней/шагов.

— — бодхисаттвами верующие как-то взаимодействуют?

 

— –азумеетс€. ” бодхисаттв, которые живут в человеческом теле, — буддисты учатс€. Ќа тех, которые не в человеческом теле, а в теле, т.н. «энергии и света» — медитируют (но это особенность ваджра€ны). ≈сть и мирские бодхисаттвы — не св€занные с буддизмом. Ёто просто добрые люди, которые самоотверженно служат другим — врачи, учител€, даже некоторые полководцы или политики…

— »ными словами… если мы вернемс€ к русским буддистам. ¬ соответствии со сказанным вами, это — нека€ интеллектуальна€ прослойка социума, котора€ ставит своей первостепенной задачей заниматьс€ практикой самосовершенствовани€, а не практиками взаимодействи€ с какими-либо имманентными или трансцендентными персонифицированными божествами?

— Ќу, если говорить научным €зыком, то — да, можно так сказать. Ќо, кроме того, что эти люди большей частью образованы, они достаточно независимы и им, в первую очередь, интересны возможности ума. »м интересен не внешний јбсолют, а то, на что способен их собственный ум.

 

¬ Ѕ”ƒƒ»«ћ≈ ”ћ — Ё“ќ “ќ ћ≈—“ќ,  ќ“ќ–ќ≈ «јЌ»ћј≈“ Ѕќ√ ¬ ƒ–”√»’ –≈Ћ»√»я’

— –асскажите подробнее про возможности ума…

— ”м в буддизме — это то место, которое занимает бог в других религи€х…

— —обственный ум?

— Ќу, это уже такой философский вопрос… но будем говорить — да. —обственный, наш ум. „еловеческий или живых существ. Ѕуддизм говорит — все, что другие религии ищут во внешнем јбсолюте, мы ищем в уме. » находим это. ¬се абсолютные качества, самые совершенные возможности, все силы и способности — всем этим обладает ум.

ќдин из постулатов ваджра€ны и маха€ны: «„еловеческий ум безгранично богат; есть средства дл€ того, чтобы эти богатства раскрыть и поделитьс€ ими с другими». Ёти средства, собственно говор€, — буддийские практики.

— »ли школы — так как у каждой школы в буддизме свои практики…

— ” каждой школы свои методы. ” многих из них они похожи, у других совсем разные. Ќо цель у них у всех одна (по крайней мере, у маха€ны и ваджра€ны) — полное просветление. ј хина€на, € бы сказала, останавливаетс€ на уровне освобождени€, т. е. еще на стадии, когда раствор€етс€ собственное эго.

— ј вашей школе как обсто€т дела? ƒавайте о вас конкретно поговорим: какое количество у вас последователей, как и куда вы развиваетесь? — чего все началось?

 

¬изит XVII  армапы и ламы ќле Ќидала в московский центр  арма  агью. »з личного архива ≈. Ћеонтьевой

— ¬ насто€щий момент у нас в –оссии 85 центров (зарегистрированных) и групп (маленькие объединени€ практикующих буддистов). ¬се они объединены в «–оссийскую ассоциацию буддистов јлмазного пути традиции  арма  агью». Ёто наше официальное название. ѕерва€ община, после коммунистического ограничени€ свободы, по€вилась в —анкт-ѕетербурге, если € не ошибаюсь, в 1989 году.

„то касаетс€ размеров центров… ћы на самом деле, не ведем какую-то строгую статистику. ћожно сказать только примерно, «по головам».

” нас в ћоскве, когда приезжает лама ќле Ќидал — на публичные лекции приходит около 2000 человек. ¬ наш буддийский центр на медитации ходит где-то 700 человек. ядро общины, посто€нно практикующих, может быть — 200 человек. „то касаетс€ петербуржского центра — он примерно такой же по количеству практикующих. ¬ других городах €дро центра обычно составл€ет несколько дес€тков последователей.

— Ќу, то есть ваша школа по всей стране насчитывает где-то несколько тыс€ч последователей?

— ƒа — где-то около 10 тыс€ч.

— Ќачинал все это дело, насколько € знаю, лама ќле Ќидал по приглашению…

— ≈го пригласили, тогда еще в —оветский —оюз, в 1988 году друзь€ — отечественные актеры и художники. Ёто было в ѕетербурге. “ам, в коммуналке, ќле Ќидал и провел свою первую в –оссии лекцию. Ќа ней было человек 20–30. ¬торично он приехал в 89-ом, а в 91-м посетил уже ћоскву. ѕерва€ лекци€ прошла возле “рубной площади, в реставрируемом монастыре, кстати (разумеетс€, верующие не имели к этому никакого отношени€, там тогда была архитектурна€ мастерска€). ¬ том же году по€вилс€ московский центр.

Ќа сегодн€шний день наши отделени€ расположены почти во всех самых крупных городах –оссии.

 

Ѕ”ƒƒ»—“џ Ћ»Ў≈Ќџ »≈–ј–’»»

— я так понимаю, что на сегодн€шний день в –оссийской ‘едерации нет ни одной централизованной организации, занимающейс€ духовным управлением, ну или просто представл€юща€ интересы буддистов? ѕочему так происходит? Ќет необходимости?

— Ќу, если будет необходимость, может быть дл€ защиты, тогда буддисты как то, наверное, соберутс€. Ќо € в этом очень сомневаюсь. ƒело в том, что буддисты изначально лишены иерархии. ¬ принципе. Ќу, конечно, какие-то иерархии как-то возникают — по необходимости: чтобы что-то сохранить, чтобы монастырь обрел нового наставника, который возьмет в руки административное управление и т. п.

Ѕуддизм изначально существует в виде разных школ и направлений — первые из них образовались буквально через год после кончины Ѕудды Ўакь€муни. Ѕуддизм полностью построен на плюрализме. “ак как есть масса разных людей — ко всем им нужен разный подход. Ќужны разные пути и методы. » каждый вполне может свой особый метод практиковать.

ѕоэтому после ухода Ѕудды Ўакь€муни каждый из 18 его ближайших учеников вз€л то, на чем лучше специализировалс€. », собрав вокруг себ€ своих последователей, образовал свою школу.

ѕотом этих школ стало еще больше.   насто€щему дню можно насчитать несколько сотен разных буддийских направлений и течений. ѕо большому счету, они друг друга, конечно, уважают. Ќо очень редко они сход€тс€ вместе, что называетс€ «за одним столом». ќчень редко они создают какие-то централизованные организации, редко выбирают главного в своей среде.  огда априори все равны, найти главного невозможно. ¬се школы, все направлени€ буддизма считаютс€ подлинными, все считаютс€ «от Ѕудды».

ѕредставители разных традиций собираютс€ вместе, если нужно что-нибудь построить (например, ступу). Ќо в мире нет «главного буддиста».

 

ƒјЋј…-Ћјћј Ќ≈ я¬Ћя≈“—я √Ћј¬Ќџћ ƒ”’ќ¬Ќџћ Ћ»ƒ≈–ќћ — ќЌ ѕќЋ»“»„≈— јя ‘»√”–ј

ƒалай-Ћама XIV, Ќгагванг Ћовзанг “энцзин √ь€мцхо. བསྟན་འཛིན་རྒྱ་མཚོ་

— Ќапрашиваетс€ вопрос с ƒалай-ламой

— ќн во всем мире считаетс€ главным только благодар€ общественному мнению — не более того. ƒалай-лама, действительно завоевал любовь и симпатии повсюду тем, что он активно боретс€ за права тибетцев и свободу “ибета. Ќо он не €вл€етс€ главным духовным лидером всех буддистов мира — он политическа€ фигура и в недавнем прошлом (до марта 2012 года) глава тибетского правительства в изгнании. ƒл€ многих, конечно, он духовный учитель. ќднако формально он один из глав одной из четырех тибетских крупнейших школ буддизма — традиции гелуг.

— ќчень любопытный факт по поводу иерархии. ќднако же, возвраща€сь к тибетскому буддизму… ” них же строго определенна€ конкретна€ последовательность лам.  аждый из лам обладает каким-то более высоким статусом. —татусом наставника…

— ¬нутри одной школы — да. Ќо не между общинами. ћежду разными школами нет того, кто был бы главным над остальными.

— ћожет быть не очень корректный пример, но, тем не менее: в православии есть 15 автокефальных церквей. ” каждой из них также внутри сво€ иерархи€. ¬се они словно сестры, глава каждой из них не выше главы другой. ¬се они наход€тс€ в каноническом общении друг с другом. Ќичего не мешает им создавать какие-то объединени€ дл€ духовного руководства и отстаивани€ своих прав.

“о есть, что € хочу сказать — современным российским буддистам не нужно просто это все?

 

Ѕ”ƒƒ»—“џ ѕ–»Ќ÷»ѕ»јЋ№Ќќ Ќ≈ Ћ≈«”“ ¬ ѕќЋ»“» ”, ¬ќ ¬Ћј—“№

— ” нас как бы нет повода. ѕовод может быть какой: политический, защитный, хоз€йственный (чтобы распор€жатьс€ каким-то имуществом сообща). ” буддистов просто нечем распор€жатьс€ сообща. ¬ ћоскве, например, нет ни храма, ни ступы (в ѕитере есть храм, принадлежащий бур€тской организации школы √елуг, котора€ им прекрасно управл€ет). „тобы всем нам вместе собратьс€ — как правило, нет темы дл€ встречи.  роме того — буддисты же принципиально не лезут в политику, во власть. Ёто заложено в учении. Ќе должны, по крайней мере.

— Ќо есть же прецеденты.

— ¬ основном как частные лица. Ќо не как организации. Ѕуддийска€ община как организаци€ не должна, например, голосовать за или против одного какого-то кандидата и т. п. Ёто один из главных постулатов буддизма. Ќаши  армапы (глава линии  арма  агью — прим. ј.я.) это всегда подчеркивали. Ћибо ты занимаешьс€ религиозной практикой, либо ты занимаешьс€ политикой. » то и другое совместить невозможно, тем более мы не должны выступать на политической арене как одна организаци€.

— ѕолитическа€ де€тельность как-то накладывает негативный отпечаток на карму?

— ƒело в том, что политика — это вещь довольно сложна€. ќна св€зана всегда с желанием добитьс€ власти. ј в буддизме это считаетс€ вещью, котора€ теб€ уводит в сторону от развити€.

¬озвраща€сь к различию в школах — поскольку у нас нет единой платформы, на которой нам необходимо было бы создавать какую-то централизованную организацию — кажда€ буддийска€ община заинтересована только в том, чтобы заниматьс€ своей практикой, издавать свои книги и доступно все это доносить до тех, кому это интересно.

— ≈лена, сколько сегодн€ в –оссии таких вот самобытных буддийских школ?

— ћожно насчитать пару дес€тков школ (все тибетские, несколько вьетнамских и €понских, одна корейска€).

 

Ћјћј ¬ј∆Ќ≈≈, „≈ћ Ѕ”ƒƒј

— “ибетские — корректно называть ламаистские?

— «Ћамаизм»… сегодн€шн€€ буддологи€ очень старательно от этого термина уходит. » везде, где может, об этом пишет и говорит. ƒанный термин возник, когда первые европейцы, которые стали приезжать в “ибет (да, именно тибетский буддизм так прозвали) — это были христианские миссионеры, прежде всего англичане — пыта€сь обратить местных жителей в свою религию, увидели там не совсем тот буддизм, который знали по ÷ейлону и ёжной јзии. ¬ “ибете прин€то говорить, что лама важнее, чем Ѕудда.

— Ќу то есть, в отличие от классического буддизма, где три «драгоценности»: Ѕудда, —ангха, ƒхарма — в тибетской разновидности учени€ по€вл€етс€ четверта€ — Ћама?!

— —овершенно верно. » вот приехали эти миссионеры, обратить в “ибете в христианство никого не смогли и написали такой отчет: «ѕростите, ¬аше ¬еличество, у нас ничего не получилось — так как у них есть бог, бог этот очень силен и зовут его Ћама». — тех пор и пошло это заблуждение.

— ѕо отношению к тибетскому буддизму корректней, все-таки, примен€ть термин «ваджра€на»?

— ƒа, именно так. ѕотому что «ламаизм» — это не безобидное слово. ’от€ бы потому, что китайцы, например, его подн€ли на свой флаг, когда после своей фактической оккупации “ибета доказывали всем, что в данном регионе нет никакой такой важной культуры, которую они планомерно уничтожают. „то, мол, это даже никакой не буддизм, а некое такое местное заблуждение — ересь «ламаизм».

¬ западной академической науке, кстати, данный термин почти никогда не использовали. ≈го активно примен€ли, прежде всего, в «советской» буддологии.

—ами буддисты, разумеетс€, себ€ так никогда не называли и не называют.

— “акже, вроде как, и термин «хина€на» многие считают некорректным, замен€€ его пон€тием «тхеравада»?!

— ј это уже другой случай. — научной точки зрени€ термин «хина€на» абсолютно корректен. “ак как «тхеравада» — это первоначально лишь одна из школ хина€ны, или малой колесницы. ¬ нашем тыс€челетии она стала главенствующей в п€ти странах.

— ¬ы как-то говорили, что в целом в –‘ насчитываетс€ пор€дка 300 тыс€ч русских или, если угодно, европейских буддистов (т. е. кроме тех народов, которые традиционно исповедуют это религию).

— ƒа. Ёту оценку дала профессор Ќатали€ Ћьвовна ∆уковска€, и она абсолютно верна€.

— — моей точки зрени€, после длительного периода «научного атеизма», дл€ превалирующе православной –оссии — это серьезна€ цифра.

— ќтносительно. ¬ообще буддистов очень сложно считать. ѕотому что они нигде не записаны, строго говор€. Ќе централизованы, как мы уже говорили и т. д.

— ¬от мне лично кажетс€, что –ѕ÷ сегодн€ занимаетс€ активнейшим прозелитизмом. » как такого «диалога» межконфессионального не получаетс€. ¬ы не ощущаете на себе давление со стороны доминирующей в обществе церкви? »ли каких-то других конфессий?

 

  Ќјћ »ƒ”“ “≈ Ћёƒ»,  ќ“ќ–џ≈ ¬ ѕ–ј¬ќ—Ћј¬»≈ Ќ» ќ√ƒј Ѕџ Ќ≈ ѕќЎЋ»

—  онфликтов еще не было никогда. Ќо несколько раз были попытки помешать нашим лекци€м, например. »ли про нас, бывает, раз в несколько лет пишут какие-либо забавные статьи, в которых нас только людоедами не называют(смеетс€). ќднако пресса, справедливости ради, несколько раз писала опровержение.

ѕросто мы, наверное, не настолько велики, чтобы составл€ть кому-то какую-то конкуренцию.

» вообще, € очень хотела бы, чтобы православные услышали — € полностью убеждена, что к нам идут те люди, которые в православие все равно никогда бы не пошли. »м это вообще не близко. ’орошо, что есть мы со своим предложением. »наче бы они пили пиво в подворотне или «баловались» бы с другими веществами.

— Ѕуддизм же сложно назвать пассионарной религией? ¬ нетрадиционных дл€ себ€ регионах это же скорее религи€ одиночек?

 

ћ»——»ќЌ≈–—“¬ќ ¬ Ѕ”ƒƒ»«ћ≈ «јѕ–≈ў≈Ќќ

— ќна везде така€. “от самый обет бодхисаттвы, о котором мы уже говорили, содержит такой пункт — обещание не рассказывать о буддизме тому, кому это не интересно и кто не хочет об этом слышать. “о есть миссионерство как таковое запрещено.

ј крупнейша€ община кака€ в –оссии? √де-нибудь в “уве, в Ѕур€тии?

— ¬ “уве вообще совсем маленька€ община. ¬от в Ѕур€тии, там да — прилична€.

¬сего у нас три национальных региона, традиционно исповедующих буддизм. “реть€ —  алмыки€. ¬ каждой из республик есть сво€ организаци€. ≈е возглавл€ет свой лама. ’амбо-лама,  амбы-лама они называютс€.

ѕервым официальным признанием буддизма был указ ≈лизаветы, разрешающий бур€там исповедовать буддизм. ” них сегодн€ есть сво€ организаци€: «“радиционна€ буддийска€ —ангха –оссии»…

— …а бур€тские буддисты затем провозгласили ≈катерину ¬еликую эманацией Ѕелой “ары. ј недавно этой же эманацией провозгласили и ƒмитри€ ћедведева…

— ƒа, они всех императриц так величали. Ќу и как-то вот у нас так сложилось, исторически и политически, что бур€тский ’амбо Ћама (сейчас это ƒамба Ѕадмаевич јюшеев) представл€ет весь российский буддизм — по крайней мере, так считают в правительстве.

 

XXIV ѕандита ’амбо лама с ¬ладимиром ѕутиным. ‘отографи€ из ¬икипедии.

“о есть, когда нам показывают красивую картинку “¬, на которой показана «межконфессиональна€ дискусси€», где помимо патриарха, верховного муфти€ и главного раввина есть человек в буддийских оде€ни€х — это он?

— ќбычно да. ’от€ в каждой республике есть ламы, равные ему по духовному рангу и политическому вли€нию.

— Ќу, может быть, эти остальные его как-то просто делегируют туда наверх или это так просто исторически сложилось?

— ћне сложно говорить об отношени€х между ними, € этого не знаю.

— ј ваша школа в каком-то общении с ними не находитс€?

—  аждой зимой мы совершаем паломническую поездку по –оссии, последние годы едет одновременно более 500 человек. » каждый раз мы заезжаем в »волгиский ƒацан в Ѕур€тии, встречаемс€ с ’амбо Ћамой и поклон€емс€ нетленному телу Ћамы »тигэлова.  роме того, мы часто встречаемс€ как частные лица. я вот, например, когда работаю над своими фильмами — с удовольствием с ними общаюсь. Ёто замечательные люди.

—  ак минимум очень интересные, благостные?

— —лово «благостные» мы в буддизме не используем особо. я бы сказала, что они очень мудрые и очень сердечные, сочувственные.  огда € брала интервью у  амбы-ламы “увы, € была под очень большим впечатлением. ќт того как он говорил, от его поведени€, от того как он общаетс€ с людьми. ¬ общем — есть, с кого брать пример.

— ≈лена, если говорить о вашей школе — о  арма  агью, расскажите, пожалуйста, что это за ветвь буддизма така€, что за учение и как так получилось, что вы проповедуете и практикуете именно ее?

— ¬о-первых, это одна из тибетских школ, т. е. это школа ваджра€ны. ≈е название тоже говорит само за себ€ — « агью» обозначает устную передачу. Ёто значит, что в очень большой степени мы базируемс€ на личном контакте. ƒл€ передачи учени€, личного опыта, личного примера словами. ѕроисходим мы из средневековой »ндии, из среды махасиддхов.  ак и большинство школ ваджра€ны, мы очень много ставим на медитационную практику, а не на изучение теории. ’от€, разумеетс€, изучаем ее тоже. ѕолучаетс€, что у нас школа практиков, которые близки друг другу, как семь€, и став€т устную передачу выше письменной. “ак как кто написал тот или иной текст — непон€тно, а человек — вот он, вот пример, его можно проверить.

¬озглавл€ет нашу школу  армапа XVII. ¬ “ибете  армапа — очень уважаемый лама. ≈го им€ нар€ду с именем ƒалай-ламы вызывает очень сердечный отклик у людей. Ћюбому чумазому кочевнику в горах скажи слово « армапа» и он уже расплываетс€ в улыбке до ушей.  армапу называют царем йогинов “ибета. …огин — значит человек, достигший определенных совершенств в развитии ума.

 армапа XVII. »з личного архива ≈. Ћеонтьевой

ѕ≈–≈ƒј„ј ”„≈Ќ»я ƒќЋ∆Ќј ќ—”ў≈—“¬Ћя“№—я Ќј ѕќЌя“Ќќћ Ћёƒяћ я«џ ≈

— ѕри всем при этом, вас достаточно часто обвин€ют, что вы, сознательно или нет, примен€ете такой вот западный, упрощенческий подход к буддийской практике.

— —кажу уже как буддолог, а не как буддистка. ќдним из наставлений Ѕудды его ближайшим ученикам было, что учение должно передаватьс€ так, чтобы его было легко пон€ть. ѕередача должна осуществл€тьс€ на пон€тном люд€м €зыке. ≈сть люди, которые усложн€ют простое, а есть, которые упрощают сложное. » вот лично мо€ задача, как академического исследовател€ буддизма — упрощать сложное.

Ќо не так, чтобы стереть смысл. Ќапротив — максимально сохранить его глубину и в то же врем€ донести его до людей такими словами, чтобы они могли найти в своей жизни этому какое-то соответствие. „тобы они почувствовали: «јга, вот это про мен€. Ёто не про какого-то там бога, которому нужно поклон€тьс€ и которым ты никогда не станешь. Ёто про мою собственную жизнь. я могу что-то в ней изменить».

“о есть это как хороший, качественный и пон€тный дл€ русского слуха перевод с какого-то сложного восточного €зыка…

— ƒа. Ќо в то же врем€ мы переводим не на €зык толпы. ћы переводим на €зык современного, образованного, университетского человека, но без заумностей.

Ќа самом деле, если вы возьмете книгу ќле Ќидала « аким все €вл€етс€» — это така€ «Ѕибли€»  арма  агью, то увидите, что этот труд отнюдь не простой. ƒа, она написана попул€рным €зыком, но, редактиру€ ее из года в год, € каждый раз вижу в ней что-то новое, в каждом предложении масса уровней смысла.

“аким образом, € крайне не согласна с утверждением, что мы как-то упрощаем учение Ѕудды.

— “акой принцип вообще свойственен т.н. «западному» подходу или это какой-то фирменный стиль ќле Ќидала?

— Ќет. Ёто подход очень многих лам. ѕричем изначально. ”же 2,5 тыс€чи лет. Ћамы всегда говорили так, чтобы их ученики могли их пон€ть. ¬ этом их собственно задача была.

— ќднако же вас обвин€ют не только в упрощении передачи учени€. √овор€т, что вы даете новичкам практики, к которым традиционные буддисты доход€т только после долгих лет кропотливых зан€тий.

 

–яƒ ѕ–ј “» ,  ќ“ќ–џ≈ ¬ “»Ѕ≈“≈ —„»“јё“—я «“ј…Ќџћ»», ћџ ƒ≈…—“¬»“≈Ћ№Ќќ ƒј≈ћ —¬ќ»ћ ѕќ—Ћ≈ƒќ¬ј“≈Ћяћ

— Ќекоторые практики, которые считаютс€ «тайными» мы действительно даем своим последовател€м, но так делали учител€ и в »ндии, и в “ибете. Ќа самом деле у нас есть два пути. ѕервый — постепенный, ступенчатый, когда человек приходит с нул€ и получает сначала простую медитацию, затем сложнее и т. д. —о временем, таким образом, он становитс€ «подход€щим сосудом», в который можно налить глубокую мудрость. Ёто наш фундаментальный подход, этот ступенчатый путь называетс€ нЄндро, что означает «упражнени€, закладывающие основу».

Ќо одновременно, действительно, есть така€ практика, котора€ даетс€ также почти всем с нул€, хот€ она считаетс€ тайной и глубокой. Ёто практика пхова. ѕрактика, в которой человек учитс€ тому, что делать в момент умирани€, который неизбежно настанет в жизни каждого, как не бо€тьс€ и настроить свое сознание, чтобы оно перенеслось в состо€ние свободное от страданий.

Ќе в рай (термин который мы не употребл€ем) а в „истую —трану.

“о есть вы учите тому, чему посв€щена книга «Ѕардо тхедол» — «тибетска€  нига мертвых»?

— ƒа. Ќо эта книга, собственно, молитвенник, который читает лама возле умирающего человека, чтобы он прошел все эти ступени. ј мы учим, чтобы человек собственным умом прошел это все быстро, без тех описанных в книге длинных путей, полных соблазнов и угроз.

— “ем самым вы помогаете люд€м…

— √отовитьс€ к смерти. » чтобы они потом помогали другим умирающим. Ёто действительно давалось в “ибете не сразу и не многим. Ќо дело в том, что у ламы ќле Ќидала така€ передача — его учител€ сказали, что он может это давать люд€м. » он просто делает то, что ему сказали его учител€.

» до сих пор € ни разу не слышала, чтобы кто-то жаловалс€ или сожалел об этом.

— ќчень интересен феномен светского наставника. ќле Ќидал же ведь мир€нин, в отличие от тибетских и монгольских лам, которые поголовно монахи. ќн тоже ведь лама…

— Ћама — это титул. ќн не монах да, но в ваджра€не не об€зательно быть монахом, чтобы быть наставником. “ому есть масса примеров. Ќапример, герой моей диссертации — ћарпа — он был просветленным, он был основателем школы  агью, но он не был монахом абсолютно. ќн имел семь или восемь жен (и, кстати, некоторые из жен сами оставили важный след в развитии буддизма в “ибете), у него было много детей…

— …это теперь и мой герой…

— ѕрекрасно (смеетс€). »з современных буддистов — большинство мир€н (не монахов) среди лам школы сакь€. ¬ том числе, глава этой школы —акь€ “ризин. ƒавно ушедший, к сожалению, ƒилго  хьенце, высокий лама школы ньингмапа — тоже мир€нин. “акже лама Ќамкхай Ќорбу, возглавл€ющий сегодн€ учение дзогчен и т. п. —реди калмыцких, тувинских и бур€тских лам тоже много семейных.

“о есть монахом быть не требуетс€. Ќет такого об€зательного правила. ¬от в гелуг, там — да.

—  ак происходит это посв€щение в ламы. „то нужно дл€ того, чтобы стать им? », тем более, возглавить школу?

 

„“ќЅџ —“ј“№ Ћјћќ…, Ќјƒќ –ј«¬»“№ —ќ—“–јƒјЌ»≈ » ћ”ƒ–ќ—“№

— ќбычно дл€ того, чтобы человек стал ламой, он должен достичь какого-то определенного уровн€ развити€. » в медитации и в личном плане — как у нас говор€т — развить сострадание и мудрость. ¬се это должно быть подтверждено его собственным учителем. ¬ообще можно сказать, что есть два значени€ слова «лама». ¬ самом простом смысле — это тот, кто прошел общеобразовательную подготовку, богословское образование. »ли три года, три мес€ца и три дн€ просидел в медитации.

— —уммарно?

— Ќет — подр€д. ¬ медитационном отшельничестве. Ёто называетс€ на современном €зыке -ретрит.

≈сли же ты прошел подготовку каким-либо другим способом, в зависимости от школы — ты тоже получаешь формальный титул «лама» — «учитель». ¬ данном случае, сидел ли ты какое-то врем€ в медитации, какие ступени ты прошел — это не так важно. ¬ажно, чтобы теб€ инициировал твой собственный наставник.

“о есть, чтобы ты прошел посв€щение?

— ” нас термин «посв€щение» носит определенное, довольно узкое значение. ѕосв€щение — это церемони€, которую проводит учитель с одним или несколькими учениками. ¬ ней есть свои стадии, свои смыслы. Ётот акт проводитс€ достаточно публично. ¬ частности, в 2002 году ƒалай-лама проводил посв€щени€  алачакры в јвстрии — там было 10 тыс€ч человек.

ƒлитс€ же посв€щение, всего-навсего, от нескольких часов и до нескольких дней.

Ќо, чтобы стать «ламой» этого недостаточно — нужно много медитировать, иметь опыт обучени€ людей, помогать им и обладать большим сердцем.

— ќчевидно, что роль учител€/наставника очень велика. ј как он ищетс€ тогда?

— Ёто личный поиск каждого.

 

ќѕ–≈ƒ≈Ћ»“№ —¬ќ≈√ќ Ћјћ” ѕќ«¬ќЋя≈“ «—≈–ƒ≈„Ќјя — ЋќЌЌќ—“№»

— » найти его современному росси€нину, который в своих духовных поисках обратилс€ к буддизму…

— …все легче и легче. —начала, € бы посоветовала, если есть желание что-то найти — поискать поблизости. ѕосетить буддийские центры — если что-то понравилось, можно попробовать попрактиковать. ≈сли понравилось частично, но не все — значит подходит буддизм как целое, но не подходит данный, конкретный лама. ¬ таком случае можно сделать визу и поехать посмотреть в те места, где много лам, повыбирать из них.

 ритерием того, мой это учитель или нет — €вл€етс€, как мы говорим, сердечна€ склонность, своего рода «узнавание». Ќе на уровне интеллектуального понимани€, не умозрительное решение, а именно сердцем нужно это почувствовать.

— Ћична€ симпати€?

— ќна. » желание быть похожим на него.  огда учитель кажетс€ тебе хорошим примером и он теб€ вдохновл€ет.

Ќо учителей нужно тщательно провер€ть. ћожно сказать, что проверка ламы — это долг хорошего буддиста. »дти к кому-то в ученики нужно только после того, как мы убедились, что этот человек действительно надежен, что он сделает нас лучше, добрее и свободнее.

— √овор€ о вашей школе, часто говор€т о вашей какой-то особой манере передачи учени€, о своеобразном подходе.

Ћама ќле Ќидал с ≈леной
Ћеонтьевой и другими буддистами. »з личного архива ≈. Ћеонтьевой.

 — ћы читаем буддийские тексты, медитируем и слушаем поучени€ ламы. Ёто как лекции по философии, стараемс€ их понимать — это такой вот умозрительный контакт с учителем.  роме того, мы, подобно учащимс€ ремеслу, повтор€ем за наставником, как бы его копируем, отождествл€емс€ с ним. » таким образом достигаем совершенства.

ј поскольку буддизм учит не ремеслу, а жизни, в общем смысле…

Ѕеседовал јлексей яровит
‘отограф — јлександр “утаев.
»сточник: Yarovit.me

*—тиль речи эксперта и его манера изложени€ фактов практически не подвергались корректировке (в интервью сознательно сохранена разговорна€ стилистика).

 "Ѕуддизм сегодн€" и портал Ѕуддизм.ру



ѕроцитировано 2 раз



 

ƒобавить комментарий:
“екст комментари€: смайлики

ѕроверка орфографии: (найти ошибки)

ѕрикрепить картинку:

 ѕереводить URL в ссылку
 ѕодписатьс€ на комментарии
 ѕодписать картинку